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谭先锋:地震灾害面前我们怎么办
来源:中华网健康在线 发布时间:2009-12-01 15:59:30

主持人:大家好,今天来到我们演播室的嘉宾是中国地震应急搜救中心副主任高级工程师谭先锋,以及国家级心理咨询师李剑侠,欢迎二位。512汶川大地震其实离现在也就十天时间,全国哀悼日也刚刚过去,大家心里还是挺沉痛的。这种突发的自然灾害的一些事情我们很难去预测以及做准备,当突发事件来临的时候我们怎么去准备,首先我想问一下谭老师一般地震来临的时候,持续的时间大概是多少?

谭先锋:地震持续时间和他释放的能量是有很大关系的,最短的可能几秒钟,比如说三级和四级的。

主持人:就好像这一次汶川波及到北京的余震也就几秒钟。

谭先锋:大的几分钟也有,多数是一分钟以内。像这一次地震大概是两次,这一次的持续时间大概是两分钟。
主持人:听着平时的两分钟一下子过去了,但是这一次两分钟过的相当漫长。我听说,身处这样的情况有三次的逃生的机会,刚开始地震不是很强烈的时候可以逃。还有一个说法是他在比较剧烈的时候,你可以找到稍微安全一点的地方躲着,像框架机构的楼房,找一个安全的地方躲着,是不是有这样的说法?

谭先锋:这个说法我认为不是很科学,不会有那么多次,只会有一次。地震有一个P波是纵向的上下颠覆,这个波快,每秒钟五至七公里。还有一个S波是横向摇动的,这个是每秒三至五公里。你离的近一点,这两个时候很容易抵押,这个也能够感觉到,这两个特别快,但是房屋倒塌是有一定惯性的。从地震感觉到上下颠到左右晃和房屋倒可能在20秒之内,有时候甚至更短。所以地震来临,我们提倡不要到处乱跑。还有你这一次在震中,就是在你的脚下,如果P波和S波的到来,可以给你的时间更长一点,这是一个时间段的层次。震中我们过去一般都说12秒钟左右,甚至更短。
主持人:其实我觉得那时候大家的心理状态也是非常的紧张,现在心理老师也在这,李老师,我可以说一下我自己的感受,我们这栋楼20来层,我们在10楼。我正在跟一个同事打电话说工作情况,我突然觉得头晕,我当时在感冒,我还以为是感冒比较严重,这时候发现不只我一个人头晕,当时别人都笑话说我胆子太小了,我也不知道是一个什么样的危险性,我想万一这只是刚开始,如果到比较大了怎么办,这栋楼有没有足够的安全性可以让我待在这儿。我还没有来得及解决问题,大家都存在这样的心理,我不知道我该怎么办,最后我跟同事交流大家都说不怎么办。大家说如果是大地震的话你跑也跑不出去,如果到特别突发的状态,我们有紧迫的心情我们怎么面对?或者有一个什么样的心理素质对应比较好?

李剑侠:因为地震是有一个预警状态的,不光是地震,还有一些其他的灾难,都有相关的预警,如果有相关的预警,人的心理状态首先分三个阶段,可以设想一下自己当知道会有这样一个灾难来临的时候,这个对人来说是一个很大的压力源,这样灾难性的东西是每个个体所不能掌控的,当大的压力源下来的时候,人首先是预警的状态,各种生理和心里是一种被动的状态。因为生理上你会发现你的血压、呼吸和心跳都有各方面的变化。另一方面人进入预警状态的时候,人的身体对着的压力也会对抗,如果整个预警持续的时间比较长的话,这个过程是比较漫长的,对人的消耗比较大,人的状态会显现出比较脆弱和比较敏感,在这样状态下,因为预警下来之后,我们有了压力之后,一直在压力下去生活和工作,这时候的人会显得急躁和暴躁还有很多的担心。接下来进入第三个阶段,也就是我们心理能量的衰竭阶段,人的心理能量是有时间性的,但是这种灾难可能性还存在,但是我们没有看到,这个情况下,如果我们心理已经耗尽的情况下可能会出现生理和心理的疾病和伤害。当如果说预警解除了,人又在第二阶段形成了适应性,很好的适应心理状态,各种个体在预警解除之后恢复到以前的水平上,有这样一个心理过程。

主持人:这个心理过程中每个人来说都是很自然的三部曲。

李剑侠:对。

主持人:这三部曲其实每个人面对的时候还是会有不一样的解决方式。像心理素质好的,我们有一些同事素质比较好,那天大楼在晃,他们还能够保持谈笑风生的样子。都认为只是晃两下就不晃了,他们比较平稳。像我胆子小就比较着急。事后我还是有一点后怕的心理,怎么样让我们这样子和心理素质比较差的人比较好的适应,有没有比较好的办法呢?

李剑侠:如果说我们得到这方面信息之后,如果有这样的状态,我觉得我们总体的心态应该保持比较冷静的状态。当然这种冷静状态可能对于当时我们焦虑状态很难控制,但是还是要通过一些情绪的调节,让情绪主流的方向是一种冷静和平静的状态。拿地震做例子,这种突发性很强,如果说你的主体的情绪是不稳定的,你情绪混乱的状态下,还有地震一旦来了,你处理事情和应急是很不好。你可能求生的机率会小一点。因为有一些焦虑和担心是属于正常的心理现象,当我们知道地震发生和要发生,保持焦虑可以让我们在危机的时候,反应可能更快一些和更有效。
主持人:这个心理过程中每个人来说都是很自然的三部曲。

李剑侠:对。

主持人:这三部曲其实每个人面对的时候还是会有不一样的解决方式。像心理素质好的,我们有一些同事素质比较好,那天大楼在晃,他们还能够保持谈笑风生的样子。都认为只是晃两下就不晃了,他们比较平稳。像我胆子小就比较着急。事后我还是有一点后怕的心理,怎么样让我们这样子和心理素质比较差的人比较好的适应,有没有比较好的办法呢?

李剑侠:如果说我们得到这方面信息之后,如果有这样的状态,我觉得我们总体的心态应该保持比较冷静的状态。当然这种冷静状态可能对于当时我们焦虑状态很难控制,但是还是要通过一些情绪的调节,让情绪主流的方向是一种冷静和平静的状态。拿地震做例子,这种突发性很强,如果说你的主体的情绪是不稳定的,你情绪混乱的状态下,还有地震一旦来了,你处理事情和应急是很不好。你可能求生的机率会小一点。因为有一些焦虑和担心是属于正常的心理现象,当我们知道地震发生和要发生,保持焦虑可以让我们在危机的时候,反应可能更快一些和更有效。

主持人:大家知道在地震发生之后,被救出来的伤员,特别像超过72小时以后救出来的伤员,都是靠他们能够找到水源或者说自己会有一些食物能够维持自己的生命。这对于像没有经验,也没有做好充足准备的,应该怎么样在之前或者说已经有预警消息了,我们应该怎么在家或者在家有一个食物和水的准备?

谭先锋:像这个情况可能有两种状况:第一种状况就是人报,就是政府部分对未来几天可能要发生地震有一个预报,这个时候你可以准备一些简单的食品。比如说说水。

主持人:水,我们应该用什么样的容器装?

谭先锋:你可以把水放在水壶,还有一些食品,就是热量比较高一点的,像巧克力、饼干,方便面可能不行,就是拿来就可以吃的,像火腿肠,这个是可以弄一个包可以装着的。

主持人:像汇源果汁这样是不是可以的?

谭先锋:也是可以的,这是一种。还有一种根本没有遇到,像这一次地震根本没有预料,假如说你埋在地下的话,你可以靠你自己的体液。

主持人:有一个小孩被救起来的时候,别人问他,你是怎么存活的,他也是自己的尿然后放在瓶子里面喝的。

谭先锋:对,这个是没有办法的办法,但是为了求生你没有别的办法。像新西兰是一个地震多发区,所以要求当地的居民每个人或者每家都要准备应付三天的的方便食品和水。对于我们国家和地震比较多的地方也准备这样做,就是这三天之内可能外援不可能大规模的来,所以你必须准备三天的时间。一般过了三天或者第一天,因为我们这的反应比较快,第一天就来了很多外援。

主持人:现在有这样一个口诀预防地震的,我想读出来请专家为我们析,“如果震时在楼房,沉着镇静莫惊慌,躲进厨房厕所间,蜷曲身体靠内墙。如果震时在平房,头顶被枕往外窜,来不及时就地躲,家具桌旁把身藏。”。

谭先锋:这个主要是根据过去不同地震所出现的经验和教训总结出来的。像地震来的时候,首先你不能跑,为什么不能跑呢?是这样的,如果是很强烈的地震,就在你的脚下和身旁,它的能量足以可以把你颠簸倒,所以这么大的能量你根本跑不动,跑是一种奢望。你站都站不稳,你怎么跑呢?所以跑是不可能的,所以我们提倡安全,家哪个地方安全一点,比如说厨房、厕所有相关的管道可以相互拉扯,这是相对安全的。在这个地方躲的话都要跑到内墙。

比如说这一次汶川大地震就被救出四只狗和四只猫和金鱼,这主要是因为他们的面积小,蜷缩在一个小的角落里面,所以我们也是在那个时候,我们人也是尽量把自己缩小一点,这样相对来说就安全一点。如果你实在是来不及了,眼看房子要塌了或者倒了,你只好躲在附近相对坚固一点的地方。

主持人:如果是在卧室里面躲在床底下呢?

谭先锋:这个在地震界有争论,如果几十斤的东西掉到床上一下子就把你压下来了,这个在汶川县城可以做。如果说地震不是很强烈,你索兴到床底下,可是人在那个时候非常非常慌张,不可能有这样好的理智,一般来说你就近,是什么样就什么样。在日本召开一个国际的地震学家的研讨会,突然发生地震了,这些科学家们,所有的人都往楼下跑。我记得90年亚运村亚运会发生了一个4.0级的地震,我们有一个研究所的专家们照样往下面跑,他也懂,他知道不能逃,但是人的本能第一反应就是跑,跑是离开危险境地。虽然我们做科研的提倡不能跑,但是要真正做到这一点必须还要训练。所以我们一般宣传就是地震来了,往厨房和地震小地方逃。如果外部不行,你可以躲到家具旁边也是可以的。那时候很复杂,你不知道地震离你有多远和大到什么程度,所以旁边有一个东西帮你挡一下也可以。

主持人:像一般厨房里面安装的煤气管道比较多,如果往这地方逃的话有没有一些潜在的危险性呢?

谭先锋:有,像有一年东京大地震的时候,是中午,他们都在做饭,最后地震来临导致了大量的火灾,很多人都是火烧死的。所以煤气管道也是一个很大的隐患。我们宣传的时候,你尽可能的把总阀给关掉,你能够做到的要做到。

主持人:平房的是拿枕头把头保护着,然后尽量往外面跑?

谭先锋:平房有一个12秒逃生的时间,但是真正的没有12秒,逃的时间至少是三秒。我们过去主张是尽可能的就地躲藏,就是在家具旁边或者在稍微小一点的地方去躲。但是事实上有一些地震在一楼也可以逃出来,你正好在门口那,你一下就可以跑出去了。我们南方的一层,尤其在农村上面有一堵墙,容易倒,其中还有一面外墙也容易造成伤害,很容易砸到头部。出去你能够拿到一个什么东西可以顶着你就可以往外面冲。如果一般的你可以躲到床底下也行。这一次在北川有一个工厂,是一个机场有一栋楼两边基本上中间一栋楼全部塌下来了,这是一个会议室,像会议室一般都容易坍塌。

主持人:像10层或者是更高的楼在什么地方会安全?是不是大家都往厕所里面跑?但是卫生间就那么大一点,这么多人也躲不了那么多人?

谭先锋:你说的很对,卫生间是有限的,人多你蹲在那儿也行。但是有一些专家说你躲到内墙不容易救,所以你可以躲到外墙,没有窗户的地方,或者在暖气片旁边,你可以把它抓住,那需要极高理性的人才容易做到这一点,这样你躲到里面就行了。这个东西我们不能完全从理性上去提倡,这是要根据当时人的心理反应。
主持人:李老师,现在已经过去十天了,救出来的人也比较多,而且在四川汶川救出来的小孩也比较多,成孤儿的也成了比例,小孩的心理是非常重要的。像这样的小孩怎么帮助他?

李剑侠:你这个问题比较好,孩子跟成人面临灾害,对成人来说都是很大的伤害,更何况是孩子,他们以后还有很长的路,如果不进行及时的心理咨询他们可能会不健康。为什么孩子的心理创伤比成人反应更多一些?首先是他的大脑发育还没有完全,他大脑皮层各部分和组织机构还在发育过程中,在这个时候一种强大的刺激下来,儿童跟成人的区别就是他的心理会转化成行为方面。成人更多是心理方面的问题,孩子刺激下来之后,他转化可能更多的是行为方面,可能以后他有一些不好的习惯,一些行为让大家看了会不可思议,可能会伴随他终生。还有一种孩子的认知水平没有到达成人的水平,孩子不知道地震对他来说是一个什么概念,他只知道哄的一下地震就下来了,他没有分析的思路,他只知道很恐怖,很惊恐,给他这样一个东西,所以急于两点,当给孩子做干预的时候,更多的给他们行为治疗。灾后有很多孩子不愿意说话的,比如你不愿意说没有关系,你可以用一副画可以描述对地震之后的感受,如果有条件的话还可以做一些游戏,来对他心里有一个呈现,主要还是通过行为的方面调整孩子方面情绪的释放。如果他一直是蹩在心理对将来确实不好。还有一个孤儿这个确实很严重,这一次地震有很多的孤儿,也就是失去了双亲,失去双亲的孩子,他的悲痛是很沉痛的。孩子的依赖于他的父母作为社会上我们能够做到的就是弥补,当然不能够弥补到原来的程度,但是也是尽社会的力量。有一些孩子撕成这么大一个洞,这也是它的心理失却。社会上尽量要弥补他们的爱,现在已经筹备认养的事情,其实这就是在做工作。

主持人:有一些孩子被压在砖头还有瓦砾之下的时候,他们应该以什么的情绪去面对他们所处的困难的环境,会对他生命的延续会有帮助呢?

李剑侠:这个我想我们如果说对孩子来说,我们这儿所说的所有话对他们没有用。孩子控制情绪和能力是有限的,他的惊恐反应可能比成人可能要低,有时候可能是吓傻了,这个可能应对于成人。地震石板压下来,我们如果在下面的话,每个人的心理状态是不一样的,有的可能是平静的心理状态,有的可能是等待死亡和救命,有的人是不知道该怎么板。还有一些人他的求生欲望会非常强,一直等待坚持。还有人是觉得没有希望了,每个人的想法不一样,大部分人还是有求生欲望的。其实跟之前也是一样,首先要对外界有一个相当的信任,我们从报道也发现我们救援人员速度是非常快的,自己要保持良好的心态,要等待救援人员过来救你。

主持人:我们把情绪调节一下,我们再来说怎么样躲避灾难情况“地震来时别乱跑,就地躲藏很必要。随手关掉电气闸,湿巾捂鼻莫忘掉。电梯楼梯不能走,高墙窗口不能跳。公共场所先避震,地震过后有序逃。”楼梯你不让我走,也不让我跳,要不躲厕所,要不找框架结构比较好的地方去躲,这怎么办?

谭先锋:地震发生以后,一个人很难判断地震正级大小。所以在这个时候,我们要求第一要镇静、冷静。第二如果你在楼房,如果你在人多的地方,你的唯一选择就是就地躲避。比如说我刚说的厨房、厕所和内墙的墙根这是唯一的选择。为什么说楼房不能逃呢?其一那么短时间,你逃不出来,人又多,大家都往外面逃。还有一个,如果是你感觉地震,它不是像通常这样的大地震,他可能是六级地震,它是房晃,或者一般的房子倒,这样的地震,如果你在学校,或者是办公室都往楼梯去逃,那么多人拥挤容易发生其他的伤亡事件。1994年台湾海峡发生7.3级的地震,在福建和广东沿海就发生过700多学生踩踏重伤和轻伤事件,还有的人死去了,死去的和伤的主要是大家都往拥挤的地方去,比如楼梯。所以为什么说地震过后再逃,就是这样的。

主持人:被压在地里面的人,有时候自己躲的空间还比较大,他们的腿和胳膊能够可以运动一下吗?

谭先锋:可以,如果压在下面的话,我们提倡尽可能的先把四肢要活动一下。为什么吗?只有把你手活动出来以后,第一件事情我们希望用你的上衣,或者用你冬天的帽子把你的口悟着。这是唐山大地震的时候,救出来的人,或者死的人不是因为受伤把他砸死,很多原因是由于房子倒塌下来灰尘呛死的。这种死亡要占50%,这是可想而知的,有一些老房塌下来的时候,所以我们希望第一你要赶紧把上身活动一下,然后把口悟着。第二你必须把你生存的空间想办法加固,怕再次余震。或者说外面人救你的时候,不会造成第二次坍塌,所以必须要把你生存的空间支撑,弄牢固。主持人:有可能本人第一次可以逃过灾难,第二次余震的时候一不小心又垮下来了。

谭先锋:对,很多死者可能是余震或者是不稳定状态坍塌下来死掉的。

主持人:遇难着在瓦砾之下我们应该怎么办让救援人员第一时间让他知道,一般只能通过呼喊吗?

谭先锋:呼喊是不科学的,如果是外面当地的生存者来救你的话,如果他很快半天之内可以。从人家发现你到救你得多长时间。

主持人:如果他不呼喊,他怎么办?

谭先锋:第一你把你的空间把它照顾好。第二你可以用砖头敲墙地,但是你不能喊,一定要保持平静。你不知道在里面待多长时间,所以你的体力不能耗尽,你可以用砖头慢慢的敲击,是过一会敲,不是老敲。有时候你旁边如果也水管的话,你可以敲水管,水管是连通的,这样波及范围比较广。

主持人:换句话说,除了在里面敲水管、敲墙壁这是让营救人员快点把你找到。但是在里面怎么样保持体力呢?

谭先锋:像打手机,比如说过一会打,或者隔几个小时打,不能是老打,因为你的电池是有限的。像平原地区我估计有两天时间信息和通信就可以恢复了,山区要慢点。

主持人:尽量与外界联系上。

谭先锋:假如说你在那里面摸到食品的更好,如果衣服的话,晚上可以保暖。因为环境非常的复杂,必须在那个时候,希望幸存者要根据自己的适当情况选择适当的办法。总而言之,我们是一个原则,希望你保持体力,用恰当的方式与外部取得联系,而不是用呼喊的方式取得联系。

主持人:如果这样的话,把自己战斗的力量给慢慢自毁掉,自毁的话等于把自己可以延续的时间反而缩短了。

谭先锋:对。

主持人:李老师,救援人员在第一线与遇难者沟通,告诉他们怎么办,这种鼓励的话他们说的是最多的。我想知道怎样的跟他们沟通、交流是可以给他们带来最好的信心与动力?

李剑侠:这个问题我想谭先锋老师是专家,可能他们有自己的一套对被救人员的对话。我只能从心理学角度补充一下,当救援人员与到被困的人员,首先最重要的是给他希望,而且是非常大的希望。因为当时地震的时候,他一下子被压在里面,而且很多单独的,不是有几个人,其实他心理是非常孤独和恐惧的。所以在这种情况下救援人员要充当这样一个角色,有时候你可以告诉他们,你周围有一些专业的救援人员,甚至可以告诉他有几个,我们还有什么样的设备已经在积极进行营救了,告诉有一套完整的系统在等待着他们。告诉他们我们已经营救出像你们这样的人告诉他得救的机会很大,让他得到信心,主要还是这些,给他更多的希望。

主持人:主要是让他不要太绝望。

李剑侠:对。

谭先锋:这一次我看到报道,有一些救援人员不断跟被困者说话,我觉得这个也不太好,如果他要休息的话,你不停的跟他说话,如果他特别疲劳的时候,这样不也是消耗他的体力嘛!比如说我们很困的时候,你老是跟我说话我也受不了。如果他真要是很困的时候,如下压的时间很漫长,你要救他很长时间,如果你不让他睡觉这也是不对的,也是不科学。到了晚上的时候,你告诉他,让他休息一会,这样也是有好处的。

主持人:我看到也这样一种情况,我想让您分析一下孩子们的心理状况是什么样。因为孩子的年纪特别小,还没有成熟,好多东西他们不懂。他们被埋在废墟里面的时候,有一个小孩发现他的同学死掉了,他们会唱生日歌。他们是一个一个唱下去,一个是鼓励他们自己,不要让他害怕,其次也是为逝者表示哀悼。李老师分析一下孩子们的心理状态?

李剑侠:我觉得应该是很复杂的,我觉得还是要看哪个年龄段的孩子。我想你说的年龄段的孩子,如果是这样的话,虽然他很艰苦,但是他有一个接受的过程。他的现在的状态,到了唱生日歌的状态,他们已经相信了现在的现状,甚至他已经知道有的同伴已经离开他了,他原始和正常的情感他就会显现出来,这时候可能比焦虑的东西更多。

主持人:这样反而负担了他恐惧了心理。

李剑侠:是的,有这方面的作用的。

主持人:到最后我想问一下谭先锋老师几个问题。

网友:现在我们居住的地方都是楼房,我们楼房抗震的能力到底是多少?是水泥抗震好,还是转楼好?

谭先锋:比如说北京楼房抗震能力一般的是8度,8度相当于一个六级地震能量的破坏的程度。所以在我们有的地方可能是按照7度的设法,有的是根据6度的设法,这是根据地震的不同来设的。

主持人:这个跟年代有没有关系?比如说70年代是6度,可能到了90年代或者是更好?

谭先锋:这个一般没有关系,但是也可能有关系。比如说60年代初地震少,可能6度就行了。现在慢慢抗震意识强了,所以就到8度了,这种情况也有了。一般来说这个没有关系,这个跟重视和认识程度有关系。

主持人:因为我会担心是不是老一点的房子抗震能力就会弱一些?

谭先锋:这不一定,过去苏联发生一次地震的时候,他是60年代以前盖的房子都很结实,没有怎么倒。60年代以后,他们为了加快解决居民的住房问题,他们盖了很多房子,其实这样的房子都塌了。像日本的地震,二战以前的房子都塌了,二战以后他们经济发达以后,很注重抗震,基本上他们的房子都完好无损。

网友:我居住的楼房卫生间内没有设窗户,适合避嫌吗?

谭先锋:可以避嫌,至少是安全的。

网友:我是一名经历了78年唐山大地震的人,那时候我还是个小孩,对于灾难后怎样抚平孩子心灵上的创伤,请专家讲一讲吧!

李剑侠:其实像刚才谭先锋老师说的一样,你会发现有一些人救出来,整个营救过程当中他很安静,被救出来就哭了,救出来情绪就一发而不可收拾了。所以等到地震以后,一个孩子成了创伤扶平确实很重要。从心理学角度来讲一般的人是能够自愈的。70%情况调节,他会对地震有一个自己的解读,但是有30%的人在两到三个月之后,他能力处于那种状态,无法自拔。有时候可能添了其他的症状,这叫创伤的反应,这时候就必须要心理治疗,有时候需要长期的治疗,如果他的情绪没有调整到一个比较好的状态,他可能终生都会有影响。

主持人:有没有需要给他长时间配备专业的心理咨询师来给他协助?

李剑侠:其实志愿者有一个理念,心理咨询是一个长期的过程,他被救出来我们会对他有一个长期的辅助,再做身体治疗过程中也对他有一个抚慰。其实这个时间专家有提议要对他们有七年的咨询,这是非常必要的,有时候甚至需要更长时间。

主持人:我觉得这算是大灾难之后的心理创伤,这个需要多长时间才能够恢复?

李剑侠:这个是根据人的心理程度。

主持人:是小孩快还是成人快?

李剑侠:刚才提到主要是以行为为主,成人有认知,他对地震有不同程度的解读,这个是我们很难掌握的。同样一件事下来,有个人会高兴,有个人会难过,这个就是成人的特质在里面。但是孩子大部分的行为反映差不多都是一样的,可以给小孩做一些团体性的心理咨询,因为他们都是失去亲人的,首先让小孩觉得他不是孤独的,让他感觉到周围的人都是一样的。

网友:为了保险,我们用不用以后准备好紧急避震所需要的食品等,以防万一?

谭先锋:外面一般绿地、操场。室内像有一定抗震能力的体育场馆。

主持人:今天一个小时的时间非常快,我们请二位老师聊了很多,虽然512大地震给我们带来了很多的痛苦,但是这毕竟是我们面临一个灾难性的问题,我们还是以一个现实的角度积极的去面对,生着毕竟还是有一些的,不是特别多,但是我们应该以积极和乐观和支持的态度对他们进行援助和帮助,希望四川的同胞能够早日重振家园,我们下期访谈再见!

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